Roderich Kiesewetter im Gespräch: “Russland muss verlieren lernen wie Deutschland 1945”

Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter geht davon aus, dass die Vereinigten Staaten von Amerika Deutschland bald zu einem stärkeren Engagement in der Ukraine drängen werden. „Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, geht es darum, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern“, sagt Kiesewetter im Gespräch mit ntv.de. “Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.”

Kiesewetter wirft der Bundeskanzlerin vor, “sich von dem russischen Narrativ stören lassen zu haben, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden”. Das Ziel sollte sein, dass die Ukraine “mindestens ihre Januargrenzen wieder herstellt” – und dass Russland den Krieg verliert. Das bedeute „ausdrücklich keinen Regimewechsel von außen, weil niemand Russland angreift“.

ntv.de: Sie waren auf einer Sicherheitskonferenz in Halifax und davor in Washington. Befürchten Sie, dass die neue republikanische Mehrheit im US-Repräsentantenhaus versuchen wird, eine Unterstützung für die Ukraine zu verhindern?

Roderich Kiesewetter: Nein, im Gegenteil. Wir haben mehrere republikanische Senatoren und Kongressabgeordnete getroffen, die sehr deutlich gemacht haben, dass sie zur Ukraine stehen. Die Unterstützung für die Ukraine in den Vereinigten Staaten ist überparteilich und wird nicht abnehmen. Vielmehr denke ich, dass die Republikaner mehr von Europa, insbesondere von Deutschland, fordern werden. In unseren Gesprächen mit dem Außen- und dem Verteidigungsministerium wurde auch deutlich, dass Washington mehr deutsche Unterstützung wünscht, zum Beispiel die Lieferung von Kampfpanzern.

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Roderich Kiesewetter vertritt die CDU im Bundestag, ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und Oberst a.D. der Bundeswehr.

(Foto: photo alliance / photothek)

Wie beurteilen Sie die Position des amerikanischen Präsidenten Joe Biden zum Krieg in der Ukraine? Er sagt immer, dass “nichts über die Ukraine ohne die Ukraine entschieden werden sollte” – aber die USA liefern keine HIMARS-Langstreckenmunition an die Ukraine aus Angst, dass die Ukraine damit auf Ziele in Russland schießen wird.

Damit wollen die USA deutlich machen, dass sie die Ukraine in ihrem Ziel unterstützen, die territoriale Integrität wiederherzustellen, ohne zu einer weiteren unnötigen Eskalation beizutragen. Das ist ein entscheidender Schritt, den Russland noch nicht anerkannt hat, im Gegenteil: Bis Ende Oktober hatten die Russen etwa 22.000 zivile Ziele in der Ukraine angegriffen, aber 300 militärische Ziele. Ich kann mir daher vorstellen, dass die USA ihre Position revidieren werden.

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Warum liefern die USA keine Panzer an die Ukraine?

Ich habe auch die Leute gefragt, mit denen ich in Washington und Halifax gesprochen habe. Die Amerikaner wären bereit, die wichtigsten Kampfpanzer zu liefern. Theoretisch wäre der Kampfpanzer Abrams eine Option. Drei Argumente sprechen dagegen. Zunächst einmal sagen die Amerikaner, dass für die Abrams separate Logistikketten aufgebaut werden sollten, weil es die in Europa nicht gibt. Beim Leopard wäre das anders, weil er von 13 europäischen Ländern genutzt wird. Auch in Europa ist der Schützenpanzer Marder weit verbreitet. Das zweite Argument ist der Verbrauch, der beim Schützenpanzer Abrams oder Bradley deutlich höher ist als beim Leopard und Marder. Wenn Abrams mit Kerosin läuft, brauchen sie mindestens das Zweieinhalbfache des Leopard. Bradleys und Abrams sind auch viel nützlicher als unsere relativ robusten Leopard-Panzer – das haben die Amerikaner im Golfkrieg auf die harte Tour gelernt.

Und das dritte Argument?

… ist auch nachvollziehbar. Ein Abrams wiegt mehr als 60 Tonnen. Die Amerikaner haben eine begrenzte Transportkapazität – bei gleicher Transportkapazität können sie drei HIMARS auf ihren Schiffen oder in ihren Transportflugzeugen bereitstellen.

Gibt es Druck aus Washington auf die Bundesregierung, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern? Öffentlich hat sich dazu bisher nur der US-Botschafter in Berlin geäußert, der im September sagte, seine Erwartungen an Deutschland seien “noch höher” als bisher.

Es gibt ganz klare Anzeichen dafür, dass die US-Regierung die Deutschen machen lässt, was sie tun. Aber sie erwarten als Zeichen der Lastenteilung, dass Deutschland über ihren Schatten springt und endlich Panzer liefert. Das wurde mir von hochrangigen Gesprächspartnern im US-Außenministerium und im Pentagon sowie von den demokratischen Senatoren, mit denen ich gesprochen habe, gesagt. Sie haben sehr deutlich gemacht, dass sie es erwarten. Ich hoffe, der Kongress wird sich bald entsprechend äußern und Deutschland Mut machen. Bislang ist Washington davon ausgegangen, dass Deutschland von sich aus mitkommt. Wir – meine Fraktionskollegen Peter Beyer, Thomas Silberhorn und ich – ermutigen unsere Gesprächspartner auf der Sicherheitskonferenz in Halifax jedoch, dies klarer zu kommunizieren.

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Scholz argumentiert, dass die Lieferung westlicher Kampfpanzer in die Ukraine eine Ein-Mann-Anstrengung wäre.

Scholz hat das “allein gehen”-Ding selbst gemacht. Unter anderem Spanien hat lange vor den Tankertransporten informelle Gespräche mit Deutschland geführt.

Olaf Scholz sagte im Juni, es gebe keine Nachfrage aus Spanien.

Da es sich um informelle Fragen handelte, konnte die Bundesregierung nicht nein sagen, um das Gesicht zu wahren. Dass andere Bundesländer keine Panzer zur Verfügung stellen, wie Scholz immer wieder betont, ist die Bundesregierung selbst schuld. Aber auch die Diskussion um „westliche Kampfpanzer“ ist völlig falsch.

Inwiefern?

Westliche Länder haben bereits Hunderte von Kampfpanzern in die Ukraine geliefert. Die Polen wollten ursprünglich 600 T-72 liefern und verlangten von Deutschland eine Zusage, im Gegenzug die entsprechende Anzahl Leopard-Panzer zu erhalten. Diese Frage ist seit Monaten unbeantwortet. Dann kam im Juli die Ankündigung, dass 20 Leoparden geschickt würden. Am Ende lieferte Polen nur 240 T-72 und bestellte 1.000 Kampfpanzer bei Südkorea.

Die Bundeskanzlerin war meines Erachtens nicht überzeugt von dem russischen Narrativ, es wäre eine Provokation, wenn deutsche Panzer gegen russische Truppen eingesetzt würden. Tatsächlich geht es um etwas ganz anderes: Wenn ein Kampfpanzer sowjetischer Produktion explodiert, ist von der Besatzung nichts mehr übrig. Hier herrschen Temperaturen von mehreren tausend Grad, weil Munitions- und Geräteraum nicht räumlich getrennt sind. Wenn da ein Schuss reingeht, ist die Überlebenschance null. Hunderte von Kampfpanzern sind bereits verloren gegangen, dreimal so viele Menschenleben.

Militärexperte Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations sagt, dass ukrainische Soldaten oft nicht mit Panzern in die Schlacht ziehen, sondern darauf sitzen, “weil die Überlebenschancen draußen besser sind”.

Das stimmt. Ukrainer haben viele Schrapnellverletzungen, weil sie ohne Schutz in den Einsatz gehen müssen. Wenn wir westliche Kampfpanzer in die Ukraine liefern, ist das Ziel, die Überlebensfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte zu verbessern. Amerikaner erwarten hier mehr von Deutschland.

Wichtig sei, sagt die Bundeskanzlerin, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt und die Ukraine ihn nicht verliert.

Aber wie ist es definiert? Meiner Ansicht nach sollte unser Ziel sein, dass Russland verliert und die Ukraine gewinnt. Und dieses Ziel muss konkret definiert werden. Damit die Ukraine gewinnt, muss dies bedeuten, dass sie ihre Grenzen mindestens im Januar, vorzugsweise 2014, wiederherstellen kann. Alles andere ist Verhandlungssache. Die Tatsache, dass Russland verliert, bedeutet, dass Russland sich zurückziehen muss, es muss verlieren lernen wie Deutschland 1945. Es muss Reparationen zahlen und Kriegsverbrecher einem internationalen Gericht ausliefern. Dass Russland verlieren wird, bedeutet nicht ausdrücklich einen Regimewechsel von außen, denn niemand wird Russland angreifen. Russland ist in ein Land eingedrungen, aber die Zukunft Russlands liegt in der Hand des russischen Volkes.

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Im Juli sitzt Scholz im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages Sie sagtendass die Lieferung der Marder-Panzer eine “schreckliche Eskalation” wäre.

Die schreckliche Eskalation wird von Russland ausgeführt, indem es der Ukraine Kriegsverbrechen zufügt, einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung, gegen die zivile Infrastruktur führt. Es ist ein Vernichtungskrieg wie der, den Hitlerdeutschland von 1941 bis 1944 gegen die Sowjetgebiete und insbesondere gegen die Ukraine geführt hat. Die Lieferung der gepanzerten Marder-Personentransporter wird diese schreckliche Eskalation verhindern! Natürlich sollte dies auf europäischer Ebene koordiniert werden.

Scholz und die SPD haben in ihrer Mitteilung zum Krieg in der Ukraine stets davor gewarnt, dass Russland Atomwaffen einsetzen könnte.

Es war schon immer ein absurdes Argument, aber Scholz hat es jetzt selbst widerlegt. Nach dem G20-Gipfel sagte der Kanzler im ZDF, die Erklärung des Gipfels und sein Besuch in China hätten dieses Vorgehen, nämlich den Einsatz von Atomwaffen, zunächst “behindert”. Es gibt also keinen triftigen Grund, westliche Kampfpanzer in der Ukraine zu verweigern.

Ohne westliche Unterstützung kann die Ukraine keinen Krieg führen, geschweige denn gewinnen. Wie stabil ist diese Unterstützung?

Die Amerikaner sind der Katalysator. Die Kanzlerin sagt, Deutschland zeige “klare Führung”, SPD-Chef Klingbeil sagte, Deutschland solle “das Recht haben, eine Führungsmacht zu beanspruchen”, und Verteidigungsministerin Lambrecht sagt, Deutschland sei “eine Führungsmacht, ob es uns gefällt oder nicht.” Aber am Ende muss die Bundesregierung auch von den Amerikanern daran erinnert werden, dass „Führung“ nicht das Aushungern der Ukraine bedeutet, sondern die Ermächtigung zum „Sieg“ aus eigener Initiative.

Hubertus Volmer sprach mit Roderich Kiesewetter



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